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    Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

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    derleinad

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    Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  derleinad am Do 11 Aug 2016 - 9:38

    Ich hab beim Stöbern in diesem Forum immer wieder die Behauptung gelesen, dass langer Radstand nur durch längeren Radstand zu ersetzen ist.

    Wenn ich Höchstgeschwindigkeiten erreichen möchte sehe ich das auch ein. Was aber, wenn ich mit 20cm Rollen ins Gelände will? Wäre da nicht weniger Länge zufunsten von mehr Wendigkeit sinnvoll?

    Gerade bei 20cm Rollen werden aber ausschließlich schienen mit längerem Radstand (ab 60cm aufwärts) verkauft. Wie passt das zusammen?
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    Frank Röder

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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  Frank Röder am Do 11 Aug 2016 - 12:48

    Hallo derleinad,

    stimmt mehr oder weinger.

    Es gibt eine inzwischen recht aussagekräftige Berechnungsformel, die alle wesentlichen Variablen enthält und am Ende eine ziemlich treffende Aussage über die "Geländtauglichkeit" der "Kombination Fahrer-Cross-Skate" gibt. Das Problem im Gelände ist hauptsächlichdas Steckenbleiben und das passiert häufiger wenn...

    (Zitat auf einem Forschungsauftrag, den ich zitieren darf)
    - der Radstand kurz ist
    - der Schwerpunkt hoch liegt
    - die Radlast auf dem Vorderrad zu hoch ist
    - die Räder "einhaken", was bei kleineren Rädern leichter passiert und auch häufiger auf weicherem Boden mit schmaleren Reifen
    - die Fesenanbindung labil ist oder sogar bewusste ein Abheben der Ferse ermöglicht ("Skibindung" und ähnliche Konstruktionen)
    - der Fahrer nicht statisch oder dynamisch auf die Fahrsituation oder die Geländebedingungen reagiert (spezifisches Fahrkönnen) !
    (Zitatende)

    Der Fahrer ist dabei die größte Variable und macht 70 % der Fahreigenschaften aus. Natürlich können schlechte oder ungeeignete Cross-Skates den Ausschlag geben, da man ab einem bestimmten Schwierigkeitsgrad im Gelände einfach nicht mehr durchkommt, aber einem Fahrer, der nicht Cross-Fahren kann (also keine Erfahrung mit der speziellen Cross-Skating Technik hat) werden auch die besten Cross-Skates nicht viel weiter helfen.
    Ich spreche hier bewusst etwas "cross-lastig", weil auf reinen Asphaltwegen so ziemlich alles rollen kann und fast jeder recht früh schon fahren kann, die Probleme kommen eben so richtig beim Crossfahren und dort fallen die Unterschiede bei den Cross-Skatern, wie auch den Cross-Skates gleich gleich vielfach größer aus.
    Unbedingt muss man über den Radstand bei Cross-Skates sagen, dass sich Anfänger auf kurzen Cross-Skates zunächst (!) wohler fühlen. Dieses "Zunächst" dauert zwischen villeicht 2 und 50 Stunden (je nach Talent oder Unterrichtsmethode), dann kommt man ins Rollen und der Wunsch nach längeren Cross-Skates kommt fast automatsich auf. Mache sind dann mir 2 oder 4 cm mehr zufrieden, manche möchten rund 15 cm mehr (besonders, wenn "viel zu kurz" gekauft wurde), es ist auch indiuviduell sehr unterschiedlich aber grunbdsätzlich so gut gut wie immer geht es dann in Richtung längerer Radstand.
    Länge ist dabei aber relativ.
    Bis 51 cm Radstand sind Cross-Skates maximal mittelmäßig crosstauglich. Eventuell fahren aber sehr kleine Personen mit kleinen Füßen damit auch ganz gut, weil größere Cross-Skates für sie zu träge wären.
    Zwischen 51 und 55 cm Radstand sind oft für kleinere Skater ein ganz guter Kompromis.
    Ab 56 cm Radstand sind für mittelgroße und große Cross-Skater eine gute Wahl. Nicht nur die Laufruhe ermöglicht dann Fahrtechniken die bei einem unruhigeren Skate nur schwerer mögllich sind, sogar die Bodenhaftung ist beim Abstoß besser und man kann beim Herausbeschleunigen aus Kurven messbar mehr "Druck" machen. Den muss man natürlich erst einmal haben.
    Leider muss ich sagen, dass man das erst richtig zu schätzen weiß, wenn mann (zumindest als Mann) in der Lage ist eine knappe Stunde off-road (z.B. ein 15 km Rennen) im 18 km/h Tempo durchzuhalten. Das schaffen leider viele, die sich als unter anderem Tippgeber anpreisen, nicht wirklich. Diese Erfahrung fehlt dann dort gänzlich.
    Aber auch gemütliche Tourenfahrer bestätigen oft, dass lange Cross-Skates in allen Situationen sicherer und stilgerechter liegen. Persönliche Vorlieben gibt es natürlich immer, Ich selbst (185 cm groß) fahre zu Trainingszwecken auch oft auf meinen 50-cm-"Skitires" (ist 'ne Marke), um meine Reaktion zu schulen. Allzuviel "Reaktion" wünsche ich mir aber bei längeren und schwierigeren Toueren nicht, da greife ich zu rund 60 cm Radstand.
    Das Thema Wendigkeit wird zwar oft erwähnt, aber leider etwas überbewertet. Wir sind ja nicht im Skatepark unterwegs und machen keine Skate-Stunts! Wer 10 km im Wald fährt, biegt dabei vielleicht 15 bis 30 mal ab und muss selten auf dieser Strecke unvorgesehen ausweichen. Die 10 km ist man dann auf alle Fälle störungsärmer geskatet. Handlichkeit ist daher oft auch gar nicht erwünscht, wenn mann Cross-Skates als zuverlässiges Trainigsgerät einsetzen möchte.

    Aber Radstand ist nicht alles! Ja, er wird immer gern als das Super-Kriterium genannt, um Entscheidungen zu treffen, man kann das vielleicht etwa mit der PS-Zahl bei Autos vergleichen. Das spricht jeder drüber, sagt aber lange nicht alles aus. Die genannten "Von-Bis-Bereiche" sind also sehr fließend und man sollte sich umfassend beraten lassen. Der Ehrlkichkeit halber muss ich sagen: Am besten nicht in Foren beraten lassen, dort kann man sich nur einige Meinungen anhören - mehr aber nicht!
    Ich schreib Radstand ist nicht alles und etrwas von einer ominösen Berechnungsformel. Was oft vergassen wird ist aber die Standhöhe eines Cross-Skates: Je niedriger die Standhöhe, desto handlicher wird ein Skate und desto besser läuft er gleichzeitig geradeaus!
    Nur auf den Radstand (oder in letzer Zeit auch Reifengröße) zu schauen, ist also nur etwa die halbe Wahrheit. Es gibt beispielsweise den SRB XRS03 der mit 525 mm Radstand sehr fahrstabil ist und dabei sehr gut zu handhaben, weil man sehr tief steht. Der gleichlange XRS07 hat dagegen durch den 20 mm höheren Stand und die ungünstigere Vorderradlast einen gewissen "Tückefaktor" intus. Das höhere Gewicht ist auch so ein Punkt, ab 2,8/2,9 kg pro Skate wird's für viele echt brutal.
    Eine höhere Standhöhe hat immer fahrdynamische Nachteile bei der Kontrolle und führt häufiger zu notwendigen Ausgleichsmanövern (und leider auch Stürzen). Das merkt man leider erst in Grenzsituationen, wenn es mit eine weniger geeigneten Skate schon "schief geht".

    Aber wie schon erwähnt, der Fahrer ist der größte Faktor in der Formel, eine guter Faher kann immer viel retten oder auch "versauen" und von diesem Fahrkönnen hängt die von mir so geschätzte Geländetauglichkeit ganz erheblich ab. Deswegen ist es leider am Anfang auch sehr schwer per Probefahrt zu beurteilen, welcher Skate für einen selbst langfristig der geeignetste ist. Nur wenige Stunden später hat man durch Hinzulernen ganz erheblich veränderte Grundvoraussetzungen. Man müsste außerdem einen Fuhrpark von Cross-Skates zum Ausprobieren zur Verfügung haben, der alle möglichen Extreme verdeutlich. Da würde ich einmal behaupten, dass die Testezeit sich dann auch sehr viele Stunden ausdehenen würde und man vorher am Besten auch schon Cross-Sakten glernt haben sollte. Probefahrten sind gut, deswegen biete ich sie seit 2005 auch an (ca. 12 Modelle), aber man sollte sich davor hüten einer Probefahrt eine absolute Aussagekraft zuzusprechen.

    Das Thema Vorderrad-Hinterradlast und die Reifendimensionen sind weitere Faktoren, die leider auch von den Cross-Skate-Herstellern viel zu sehr vernachlässigt werden. Aber das würde jetzt etwas den Rahemn sprengen und das war ja auch, glaube ich, nicht die Frage.

    Viel Erfolg bei der Suche!
    Frank




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    derleinad

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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  derleinad am Do 11 Aug 2016 - 13:17

    Hallo Frank,

    danke für die umfassende Antwort. Was den Fahrer angeht bin ich vermutlich tatsächlich das größte Problem, aber ich bin auch noch nicht all zu lang dabei. Allerdings liegt die Schwierigkeit eher im Bereich der Technik, Skategewicht und Ausdauerleistung sind erstmal kein Problem (zumindest mit skeletons auf den dafür geeigneten Waldwegen).

    Allerdings will ich mittelfristig (ich denke an den nächsten Sommer) genau diese verlassen. Und genau dann kämen doch Hindernisse die man umfahren muss und wesentlich mehr Kurven.

    Was ich nicht verstanden habe ist, warum ein kürzerer Radstand zu mehr Einsinken führt. Auf weichem Waldboden dürfte da doch primär die auflagefläche des Reifen relevant sein. Der Radstand würde eher auf einer Eisfläche einen Unterschied machen.
    (Ansonsten gleiche Werte vorausgesetzt).


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    Gastzugang

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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  Gastzugang am Fr 12 Aug 2016 - 12:22

    Hallo Frank,

    Danke für deine Erklärung. Das hat mir viele Fragen, die ich hier noch stellen wollte, beantwortet. Die Zusammnehänge liegen ja in vielen Punkten so, wie ich sie mir vorgestellt habe. Das ist sehr sympatisch, ich fühle mich dadruch schon jetzt mit der Sportart verbunden, obwohl der Kauf von Cross-Skates noch ansteht. Aber ich werde schon noch fragen.

    Hallo derleinad,

    ich komme aus der Fahrzeugtecknik (Spezialfahrzeuge für Bergungen in "schweierigem Gelände", passt irgendwie, oder?) und kann zu deiner Frage nur so viel sagen, dass die Fahrzeuggröße (also hier der Radstand) auch Geländeeigenschaften überbrückt, die sonst die Fahrt hemmen würden. Wenn das während einer Bewegung passiert, wie dem Skating-Schritt, würde die Bewegung natürlich auch gehemmt werden oder die Bodenhaftung leidet (weil man sich bei gehemmtem Vortrieb stärker zur Seite abstoßen muss), was in beiden Fällen über das Vorankommen oder auch über höheres Fahrtempo entscheiden kann. Diese Zusammenhänge sind mir beruflich allgegenwärtig, weil Fahrzeuge, die in einem Loch verschwinden dann als Fahrzeuge eigentlich indiskutabel sind (und oft beborgen werden müssen pale ).
    Auch die Achsbelastung spielt eine Rolle. Wenn es um das Anfahren von Hindernissen geht, muss die Last zuerst immer von der Vorderachse weg, damit das Hinderniss oft überhaupt erst genommen werden kann. Ich habe es dabei beruflich mit Geländegraden zu tun, bei denen oft Wanderer verzagen würden, Cross-Skates werden dageben auf deutlich harmloseren Böden bewegt, da zählt das Gelände mehr zu "Mirkostruktur" der Landschaft. Deswegen braucht man wohl kaum über Bodenfreiheit zu diskutierten. Auch der Punkt, dass grade ein tiefer Schwerpunkt über Kontrolle und Effiizienz des Antriebs entscheiden kann, scheint mit ein Punkt der beim Cross-Skating sehr wichtig ist. Meine beruflichen Fahrzeuge haben bis zu 3000 KW, Cross-Skater haben wohl höchstens 0,3 KW, da kann man auf kein Prozent Antriebsleistung verzichten.
    Beim Sport kenne ich als Beispiel das alpine Tiefschneefahren und alle Zweiradsportarten (MTB, Moto-Cross), die im Schlamm oder Sand stattfinden. Wer da den Schwerpunkt nicht nach hinter verlagert, bleibt stecken, man mus sich das vielleicht wie den Anstellwinkel einer Tragfläche vorstellen. Man sie so wählen, dass man sich immer über dem zu befahrenden Medium bewegt und darf nie "eintauchen". Ja, Wasserskisport passt natürlich auch auf dieses Beispiel. Bei allen diesen Beispielen würde durch ein längeres Sportgerät der Anstellwinkel für den gleichen Auftrieb etwas flacher ausfallen, beim Cross-Skating daher sicher besser dosierbar einsetzbar. Und ein Steckenbleiben oder eine Hemmung im Vortrieb führt natürlich immer zu einem stärkeren Einsinken. Wie oft das im kleinen Umfang beim Cross-Skating passiert, kann ich noch nicht beurteilen, vielleicht einmal pro Minute oder sogar mehrmals pro Sekunde?

    Grüße,
    Dave
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    Frank Röder

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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  Frank Röder am Fr 12 Aug 2016 - 12:32

    Hallo Dave,

    ebenfalls Interessante Sichtweise und für mich zu 100 % nachvollziehbar, wirklich gute Beispiele!
    Zu deiner letzten, möglicherweise mehr rhetorischen, Fragen nach der Häufigheit des Einsinkens oder kurzer Fahrthemmungen: Bei Crossfahren passiert das tatsächlich bis zu mehrmals in jeder Sekunde, zumindest in schwerem Gelände, deine Schätzung legt also gar nicht schlecht. Aber auch auf der Straße gibt es eine gewisse "Selbsthemmung" des Vortriebs, wenn man, oft ermüdungsbedingt oder durch magelnde Konzentration, seine Körperspannung verliert und kurz das Vorderrad im falschen Moment belastet. Dann ist es so, als würde die Straße kurz "kleben" und man kippt leicht nach vorn, was oft nur eine Schreckskunde ist, aber immer die Fahrt und den Rhythmus stört. Das passiert häufiger, je kurzer der Radtsand ist und je weiter die Füße auf den Skates vom Hinterrad entfernt (also nach vorne) plaziert sind. Durch weiche Reifen (Fat-Tyres) und hohen Schwerpunkt der Skates wird dieser Effekt nachmals verstärkt. Allerdings laufen dicke Reifen grundsätzlich etwas komfortabler und lassen dafür andere Störungen weiniger an den Fahrer durchkommen.

    Frank


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    derleinad

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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  derleinad am Fr 12 Aug 2016 - 12:44

    Hey Dave,
    klasse dass du quasi mit Crossskating im XXXL-Maßstab zu tun hast.
    Was das vorwärtskommen angeht wage ich es auch fast nicht dir zu widersprechen (zumal ich nicht vom Fach bin). Trotzdem verstehe ich das mit dem Einsinken noch nicht.
    Nach meinem Verständnis würde ich einsinken, wenn der der Druck auf eine Fläche ausgeübt wird, die nachgibt. Je mehr Druck, dest tiefer. Aber gleichdicken reifen wäre der Effekt (rein vom einsinken) doch identisch, egal wie weit diese voneinander entfernt sind? Wenn ich da was nicht kapier bitte einfach für doofe erklären.

    Was die Unterbodenfreiheit angeht, ist das fahrtechnisch komplett klar. Ein F1-Auto hat da ja auch kaum Platz. Aber was ist mit Wurzeln etc die mit den Reifen machbar sind, aber dann doch mehr als 3cm aufragen?

    @ Frank: Das breitere und größere Reifen kein Wundermittel sind ist mir klar. Ich such halt nach dem Optimum um möglichst unwegsames Gelände zu meistern.
    Mit den Widrigkeiten muss ich dann eben durch Training, Training und Training umzugehen lernen.
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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  Gunt am Fr 12 Aug 2016 - 13:07

    Hallo Derleinad!

    Ich hätte auch nicht gedacht, dass das so einen großen Einfluss hat, aber das mit dem Einsinken ist wirklich so, wie hier beschrieben wurde, ich würde da inzwischen auch von so etwas wie "Auftrieb" sprechen. Ich bin ziemlich klein und der SRB XRS06 war urspünglich mein Traum-Skate, er lief auch bei der Probefahrt sehr gut, aber ich war trotzdem etwas überfordert, weil ich auch sehr leicht bin. Ich habe dann den kürzeren XRS07 gewählt, aber ihn mir umbauen lassen, DAS wurde dann mein Traumskate: 7-Zoll Reifen, tieferer Schwerpunkt, weninger Gewicht und die Schuhbindung wurde so weit wie möglich nach hinten gesetzt, dass die größten Nachteil des serienmäßigen XRS07, hoher Scherpunkt und zu starke Vorderachslast, aufgehoben wurden. Es kommt tatsächlich auf einige kleine Details an und schon flutscht es besser.
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    derleinad

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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  derleinad am Fr 12 Aug 2016 - 13:41

    Dass das so ist mag ja sein, aber ich versteh nicht warum...

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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  Tofana am Fr 12 Aug 2016 - 15:53

    Hallo derleinad,

    also ich habe es verstanden, aber das hat wohl mehr mit der Praxis zu tun, als mit einem "höheren Verständnis" für diese Zusammenhänge. Ich kann es rückblickend jetzt auch kaum noch nachvollziehen, wie ich die Erklärungen verstanden hätte zu Zeiten, als ich noch keine Cross-Skaterin war. So konnte ich eigenlich nur bei jeder Erklärung zustimmen, aber hatte dabei auch immer das passende Gefühl parat, wie sich das auf den Cross-Skates anfühlt. Da hat mir das also her das Gefühl bestätigt, dass das alles so sein muss, wie beschriebeb. Wie man das genauer erklären kann, weiß ich auch nicht, hier haben sich ja schon die absoluten Fachleute der Cross-Skater Szene geäußert. Aber du siehst auch, es hilft alles nichts, man muss es einfach ausprobieren und man wird es auch nicht bereuen, Das zeiht aber auch, wie sehr den Kopf beim Cross-Skating beteiligt ist. Wenn man so eine Diskussion erst einmal begonnen hat, wird man beim nächsten Training automatisch viel bewusster auf manche Dinge achten. Das finde ich so gut hier, ich bekomme hier immer sehr gute Anregungen für das Training und eben auch zum Mitdenken. Idea

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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  Peter Skater am So 25 Sep 2016 - 7:04


    Ja, das Forum ist dazu da, Fragen zu stellen und (hoffentlich) gute Antworten zu bekommen. Dennoch bleibt es eine theoretische Diskussion. In der Praxis zeigt sich dann, wie man die Länge des Skates/den Skate insgesamt selbst empfindet und wie man damit zurecht kommt.

    Um einen praktischen Eindruck zu bekommen, wäre eine Probefahrt eine Möglichkeit, um die theoretischen Überlegungen in die Praxis zu übersetzen. Nun hat nicht jeder einen Cross-Skate Shop in der Nähe (leider nicht) - ist auch klar. Zudem müsste dann der Verkäufer auch die Möglichkeit bieten, dass man sich ein Paar Skates ausleiht (gerne kostenpflichtig). Das wäre halt wirklich Service und nicht nur "verkaufen". Der Vorteil dabei ist, dass man vor Ort hilfreiche Hinweise zur Einstellung der Skates erhalten kann. Es geht schließlich um ein Sportgerät, das man so noch nicht kennt. Sie sehen zwar einfach aus, aber die Besonderheit liegt im Detail (bspw. Einstellung der Bremse).

    Sollte die nächste Ausprobiermöglichkeit zu weit weg sein, wäre eine Alternative, dass man sich Skates zum Ausprobieren/testen schicken lässt. Bei etwas Suche kann man dieses Angebot tatsächlich auch finden. Ja, das wäre auch wieder mehr Aufwand, aber eben auch die Möglichkeit persönliche praktische Erfahrung zu sammeln.

    Fazit (für mich): Fragen und Lesen ist wichtig - > Ausprobieren durch Ausleihen vor Ort oder per Versand ist der nächste logische Schritt.

    Zudem stelle ich bei mir fest, dass die Neugierde sowieso bleibt. Wenn ich auch Skates habe, mit denen ich sehr gut zurechtkomme, bin ich halt doch neugierig, wie sich andere oder neue Modelle fahren. Deswegen kaufe ich mir aber keinen Fuhrpark zusammen.

    Gruß
    Peter Skater



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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  derleinad am Fr 6 Okt 2017 - 16:07

    Der letzte Beitrag hier ist jetzt fast ein Jahr her und ich verstehe immer noch nicht warum man mit längerem Radstand weniger einsinken soll. Werd ich vielleicht nie...

    Was ich aber festgestellt habe ist, dass es so ist. Ich habe ein Paar Skike V07 in die Finger bekommen und diese auf meiner Hausstrecke getestet. Wie lang die genau waren habe ich leider nicht gemessen, jedenfalls kürzer als meine Poweslide Skeletons.

    Den Bodenbelag ist feiner Kies auf Wasserverdichtetem Boden. Gelegentlich mal etwas bremsend aber nichts was gehobenes Können erfordern würde. So konnte man den weg auch mit den Skikes fahren, jedoch wesentlich unkomfortabler als gewohnt. Ich musste stärker arbeiten und an Stellen mit etwas mehr Kies (wird für gewöhnlich überrollt) kam ich sogar teilweise etwas ins straucheln.
    Natürlich habe ich das nicht unter wissenschaftlichen Bedingungen getestet und es mag auch zu einem gewissen Grad an den ungewohnten Skates gelegen haben, allerdings hatte ich nur bei weicherem Untergrund Probleme.

    Fazit: So sehr es mir widerstrebt etwas hinzunehmen ohne es verstanden zu haben - ich nehme es als Tatsache hin und wunder mich weiterhin im Stillen darüber Wink

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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

    Beitrag  Peter Skater am So 12 Nov 2017 - 9:19


    Hallo derleindad,

    ich habe mir vor Kurzem Skates (7 und 8 Zoll) für ein paar Tage ausgeliehen und bin zu der Überzeugung gekommen, dass neben der Länge (der Skates) auch die Größe (der Reifen) eine Rolle spielt.

    Jetzt im November bin ich mit den 7 und 8 Zoll Skates wieder Strecken gefahren, die ich mit meinen 6 Zoll aktuell nicht fahren will.

    Wenn jemand hauptsächlich Cross Strecken fährt, dann ist die Anschaffung eines Skates mit größeren Reifen eine ernste Überlegung wert. Leider muss bei den aktuell mir bekannten Modellen der Vorteil größerer Reifen noch mit dem Nachteil von mehr Gewicht und ungünstigerer Standhöhe "erkauft" werden.

    Mein Fazit ist, dass ich mir Skates mit größeren Reifen zulegen werde, aber jetzt noch nicht. Ich warte bis es ein Modell gibt, dass die Vorteile mit nicht ganz so vielen Nachteilen bietet.

    Gruß
    Peter Skater



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    Re: Es kommt nicht auf die Länge an, oder???

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